В 2017 году была записана серия интервью с Элизабет Лукас. Интервью были проведены и записаны Микаэлем Рэг. Наша коллега из Канады Мария Маршалл прослушала, записала и перевела эти интервью с немецкого языка на английский. Выражаем признательность и благодарность Микаэлю и Марии за позволение на перевод и публикацию на русском языке данной серии интервью. Перевод с английского на русский выполнен Екатериной Вульфсон.
МР: приветствую всех наших зрителей. В последнем эпизоде мы увидели, что рядом с областью судьбы у нас всегда есть область свободы. Мы также говорили о том, насколько большой или малой может быть эта свобода, а также о том, что вне зависимости от обстоятельств область свободы всегда остается, пусть даже и небольшая. Следующий вопрос, который мы собираемся рассмотреть такой: когда мы осознаем свою свободу, то, как узнать, что находится в этой области свободы и что мы должны делать с этим. Сегодня мы здесь с доктором Элизабет Лукас, экспертом в области логотерапии Виктора Франкла, которая известна в мире как практик и специалист, развивающий логотерапию - она написала множество книг и провела много публичных выступлений. Доктор Лукас, некоторые люди отправляются в паломничество или решают медитировать, чтобы найти ответ на вопрос о том, что им делать со своей жизнью. Другие же люди могут сказать, что бесполезно об этом слишком много думать, потому что смысл жизни в том, чтобы жить и быть счастливым. Как вы думаете, что имеет смысл делать?
ЭЛ: Паломничество или медитация - это всегда хорошая идея, потому что помогают нам немного отвлечься от обыденного и обдумать этот вопрос. Смысл транссубъективен. Я имею ввиду, что мы не можем субьективно определить его для себя, но нам нужно обнаружить его, открыть его, почувствовать что является правильным для нас. Папа Франциск недавно сказал: «Никто никогда не вправе совершать насилие во имя Бога». Эта фраза подчеркивает то, что я пыталась сказать. Невозможно увековечить в скрижалях истории то, что Бог мог хотеть или то, чем мы ему обязаны.. мы должны открывать волю Бога индивидуально. Например, человек может подумать о возможной выгоде в такой ситуации: я куплю хороший подарок для бабушки, а затем, получу часть наследства. Дарение не имеет смысла само по себе в этой ситуации. У нас есть внутренний голос, так орган смысла, также называемый совестью, который помогает нам открыть, то, что имеет смысл для нас в конкретной ситуации.
МР: В Библии сказано: «Бога можно увидеть не в громе, а в тишине». Может ли быть так, что нас отвлекает шум нашего окружения и поэтому нам не удается услышать этот голос?
ЭЛ: Это тихий голос, который говорит, шепчет и помогает нам распознать, что является лучшим для нас в конкретных обстоятельствах и в конкретной ситуации. Этот голос не указывает на смысл жизни в целом, но на смысл в конкретной ситуации. Нам нужно отстраниться от влияния мнений других и от того, что другие люди делают, думают или говорят нам что должны делать и сосредоточиться на внутренней тишине чтобы вести честный разговор с самими собой.
МР: Что происходит, если человек слышит голос своей совести, но решает использовать свою свободу и не следовать тому, что слышит? К чему это приведет?
ЭЛ: Мы либо не слышим, то, что говорит наша совесть, либо решаем не следовать ей. Люди могут не реагировать на голос совести, но тем не менее, они все еще слышат то, на что решили не реагировать. Совесть говорит отчетливо, но они решили не следовать ей. Совесть похожа на компас, когда мы находимся в горах. Мы легко можем представить себе такой пример: стрелка компаса колеблется, меняет положение, но при этом всегда указывает на север, вне зависимости от того в каком направлении мы поворачиваемся. Совесть - наш лучший друг, она никогда не вводит нас в заблуждение и не наказывает нас, она просто хочет дать нам верное направление. И если мы находимся в долинах, она хочет показать нам правильный путь или выход, или путь к свету. Если мы пропустили правильный путь, мы всегда можем положиться на нее, она будет продолжать направлять нас и выводить нас из тьмы на свет.
МР: Или, говоря современным языком, можно было бы привести в пример навигатор
ЭЛ: Да, GPS
МР: О компасе нужно заботиться. Некоторые люди могут присмотреться к своей совести и сказать: «Моя совесть чиста». А затем, после разрыва отношений, они вступают в следующие, а затем в следующие. Люди могут вводить себя в заблуждение и говорить себе то, что они хотят услышать и что они хотят сделать вместо того, что подсказывает совесть. В церкви мы часто говорим, что ответственность человека заключается в том, чтобы заботиться о своей совести.
ЭЛ: Да. Мы все можем ошибаться. Конфликты обычно возникают, когда есть различие между тем, что мы хотели бы сделать, и тем, что правильно делать. Я думаю, что то, о чем нам стоит заботиться - это о нашей честности. Если мы научимся быть в тишине и практиковать честность с собой, то мы найдем ответы на поставленные вопросы, которые приведут нас в правильном направлении. Франкл сказал, что в решениях «мы можем быть уверены наполовину, но верить полным сердцем». А когда мы находим ответ, нам потребуется смелость чтобы реализовать его. Конечно, мы не всезнающие и не всемогущие. Мы можем делать ошибки. Нам нужно мужество, чтобы делать лучшее из возможного в нашей уникальной ситуации, с учетом той информации, которой мы обладаем.
МР: Ранее вы говорили, что смысл можно лишь обнаружить и никто не может сказать нам что для нас имеет смысл. Можете ли вы объяснить это?
ЭЛ: Представьте, что есть два человека. Один из них - фермер, а другой - пожарный. Фермер приходит домой вечером и ему нужно кормить своих животных, а пожарный по приходу домой получает экстренный вызов. Теперь представьте, что однажды эти двое решат поменяться тем, что имеет смысл для них. Фермер будет пытаться ответить на экстренный вызов, а пожарный покормить животных. Ни один из них не преуспеет, потому что они оба не были обучены таким делам. В каждый момент времени у нас есть возможность обнаружить подразумеваемое для нас, и то, что подразумевается для нас - не предназначено для кого-то другого. Каждый человек уникален и не заменим.
МР: Вы имеете ввиду, что человеку нужно взглянуть на свою жизненную ситуацию, увидеть свою область свободы, смыслонаполненные возможности в ней и обнаружить свою уникальную задачу, которую никто другой не может выполнить. Некоторые люди предпочитают делать то, что они должны делать, другие составляют список возможностей с плюсами и минусами, или что-то в этом роде. Какова роль мышления и чувств в решении того, что имеет смысл?
ЭЛ: Нужно обратиться к мудрости сердца. Там должны быть и мысли и чувства, и я бы даже сказала, любовь. Но есть что то еще. Франкл сказал, что решение о том, что действительно имеет смысл есть ноэтический (духовный – прим.переводчика) акт. Другими словами, это происходит в духовном измерении – специфически человеческом измерении, как он это называл, – именно там принимаются решения. Я бы сказала так: не только мысли и чувства, но и духовное измерение, специфически человеческое измерение, необходимы для распознавания того, что имеет смысл.
МР: В Библии сказано: мы созданы великолепным образом. Наша духовное – это место, где может быть услышан внутренний голос. Иногда люди могут искать знаки, символы, совпадения и думают, что это подсказки от Бога.
ЭЛ: Совпадения могут привести к другим совпадениям. Могут быть как положительные совпадения, так и отрицательные. Мы должны быть внимательны к тому, чтобы не переоценить себя или не уменьшить Бога до нашего воображения. Это может легко привести к суеверию. Но я думаю, что нам нужно преклониться перед тайной, перед неизвестным и позволить им оставаться загадкой.
МР: Вы сказали, человек использует мысли, чувства и мудрость сердца чтобы обнаружить, является ли нечто знаком или не является. Верно ли сказать: чтобы это получалось, нужно быть осведомленным об этом? Не для того, чтобы жить прошлым или будущим, но для того, чтобы осознавать жизнь и признавать необходимость поиска смысла в жизни.
ЭЛ: Кроме того, нам нужно знать, как отдыхать и быть в тишине, чтобы быть в состоянии услышать нашу интуицию. Зов смысла не всегда заключается в том, чтобы делать что -то. Смысл момента может быть в том, чтобы вести себя определенным образом. Мы можем слушать музыку, совершать приятную прогулку для того, чтобы достичь некоторого уровня внутренней тишины, которая необходима для четкого видения направления.
МР: Иисус также погрузился в тишину и покой, чтобы молиться - он может быть источником вдохновения. А как бы вы прокомментировали ситуацию, когда люди обнаруживают свою дорогу и понимают, что им нужно делать, но им не хватает уверенности в себе и они чувствуют себя слишком маленькими, слишком слабыми, слишком недостойными для реализации задачи.
ЭЛ: Ничто из того, что у нас спрашивается и что имеет смысл не находится за пределами наших возможностей. Если это выходит за рамки наших возможностей – то, это не предназначено для нас и на самом деле не имеет смысла. Например, если у человека нет хорошего голоса, а он думает, что смысл этого момента для него в том, чтобы петь. Смысл обнаруживается смыслонаполненным же образом, и в соответствии с нашими способностями. Но чаще всего мы путаем то, что имеет смысл, с тем, что доставляет удовольствие. Мы хотим делать то, что приятно, а не то, что имеет смысл. Например, дети сначала хотят играть в футбол, а не делать уроки. Когда они приходят домой – уже темно, они уставшие и могут делать ошибки в своей работе.
МР: Наши привычки, определенно, имеют отношение к нашему поведению. Роль привычек - это то, что мы исследуем дальше. Спасибо за то, что вы сегодня с нами. Пожалуйста, оставайтесь с нами.
Логотерапия Виктора Франкла
Интервью с Элизабет Лукас №4 из серии «Каким образом жизнь может сложиться»: свобода человека
