В 2017 году была записана серия интервью с Элизабет Лукас. Интервью были проведены и записаны Микаэлем Рэг. Наша коллега из Канады Мария Маршалл прослушала, записала и перевела эти интервью с немецкого языка на английский. Выражаем признательность и благодарность Микаэлю и Марии за позволение на перевод и публикацию на русском языке данной серии интервью. Перевод с английского на русский выполнен Екатериной Вульфсон.
МР: Добрый день всем. Сегодня мы поговорим о том, как человек реагирует на ситуации, которые он не может изменить. Мы благодарим доктора Лукас за то, что она сегодня с нами для обсуждения этой темы.
ЭЛ: Благодарю вас за приглашение, приветствую нашу аудиторию.
МР: Часто можно услышать, что в жизни так много предопределено, что на этом фоне очень сложно найти нечто смыслонаполненное и возможностное - слишком много факторов, которые мы не можем контролировать. Интересно, возможно ли, исходя из вашей практики предположить какой процент в нашей жизни составляет то, что предопределено и какой процент свободы у нас есть. Возможно ли это как-то оценить?
ЭЛ: Процент, возможно, не относится к делу. Достаточно сказать, что область судьбы может быть довольно большой. Согласно Франклу, наиболее важно то, что рядом с каждой областью судьбы есть область свободы. Судьба - это все, над чем мы не имеем контроля. Это может быть прошлым, то, что другие люди сделали с нами или то, что случилось с нами. Например, у меня нет контроля в отношении тех вопросов, которые вы задаете. Однако, рядом с областью судьбы у нас есть область свободы, в которой мы можем выбрать наш ответ ситуации и наше отношение к ней. Эта свобода доступна, пока мы находимся в сознании и осведомлены об этом. Наша ответ - это то, что мы делаем в ответ на то, что происходит с нами. Например, у меня есть выбор: отвечать на ваши вопросы или нет. Наше отношение не проявляется внешне, оно связано с нашей внутренней позицией, с тем, как мы реагируем на судьбу. Например, я могла бы придерживаться мнения, что вопросы, которые вы задаете сейчас не вполне уместны, или я бы считала, что для меня большая честь быть здесь и отвечать на вопросы таким образом, чтобы раскрыть некоторые мысли Франкла и представить идеи логотерапии. Таким образом, в каждой ситуации мы можем выбрать нашу реакцию и наше внутреннее отношение.
МР: Если кто-то думает о судьбе, он часто думает об ударах судьбы. Например, великий спортсмен долго готовится к финальной гонке, и, возможно, его кто-то толкает, или он оступается и теперь он лежит на земле и боль опоясывает его. Он не может завершить эту гонку. Как быть в этой ситуации?
ЭЛ: Это нормально - грустить о случившемся. Если мы вернемся к представленной ранее модели, то увидим, что к судьбе можно отнести как негативные, так и позитивные моменты. Например, положительными моментами в данном случае являются наличие таланта и хорошего тренера. Мы обладаем областью свободы и можем выбрать как реагировать на произошедшее. Наши выборы могут быть такими: сдаться, продолжать выздоравливать и заново приобретать физические навыки, переучиться на что-то еще. Всегда можно выбрать отношение и реакцию. Есть положительные моменты в том, что принесла нам судьба и наш положительный ответ также возможен. Вместе с тем, могут быть и положительные аспекты судьбы, на которые человек дает отрицательный ответ. Или могут быть негативные аспекты, на которые можно дать как положительный, так и отрицательный ответ. Позвольте привести пример: можно получить много денег, но потратить их глупо и бессмысленно. Это отрицательный ответ на то положительное, что принесла судьба. Можно было иметь негативные события в детстве, после которых человек принимает решение воспитывать своих детей по-другому, чтобы у них не было таких негативных событий. Или кто-то мог подумать так: «У меня было плохое детство, я не могу изменить то, что я даю своим детям». Наш ответ может быть на том же уровне что и принесенное судьбой, но он может быть также дан на качественно ином уровне. Решать нам.
MР: А как насчет следующего примера: женщина была изнасилована и забеременела. И вот она раздумывает о том, как ей отреагировать на это. Она может решить, что в связи с изнасилованием необходимо прервать беременность, и это понятно. Но затем, поразмыслив, она может решиться на более позитивный ответ и выбрать сохранение и воспитание этого ребенка.
ЭЛ: Да, можно иметь такие возможности. В данном случае, человек должен принять решение, которое связано с жизнью или смертью этого ребенка. Ребенок - абсолютно невинное существо в этой ситуации насилия. Аборт повлияет на жизнь этого невинного маленького человека так же, как война обычно затрагивает жизни многих невинных людей. Универсальной ценностью является спасение невинных жизней. Если человек хорошо обдумает это и посоветуется со своей совестью, то он придет к этому принципу. Боль приводит к боли, а насилие к насилию. Кто-то где-то в какой-то момент может разорвать эту цепь. В нашей области свободы мы обладаем потенциалом для этого.
МР: Итак, мы осознаем нашу область свободы, если мы думаем об этом. Мы могли бы привести другой пример: я плохо спал, как следствие, просыпаюсь сварливым и ворчливым, и я принимаю решение, несмотря на это, быть сегодня доброжелательным и терпеливым вместо автоматического реагирования.
ЭЛ: У всех нас есть физические ограничения. По словам Франкла, мы не свободны от условий, но свободны выбирать наш ответ им. Возможно, мы имеем физические или психологические трудности, но мы можем выбрать свое отношение к ним. Мы можем выбирать наш ответ и как-то оформлять ситуацию.
МР: Я думаю, что в современном обществе мы придаем высокую ценность свободе «от» и, возможно, даже переоцениваем этот аспект. ЭЛ: В нашей области свободы не все выборы равнозначны. Важно, чтобы мы осознали нашу область свободы и оценили возможности в ней. Некоторые из возможностей могут принести боль, некоторые могут привести к исцелению. Нужно выбирать осознанно.
MР: В немецком слове «Shicksal», которое означает «судьба», есть глагол «shick» (отправлять). Исходя из вашей практики, можно ли говорить о том, что судьба формируется их поступков, которые мы совершаем?
ЭЛ: Я бы не стала утверждать это в целом. Не все, что принадлежит судьбе, имеет смысл. Есть трагедии, у которых есть свои причины. Например, если в результате несчастного случая автомобиль сбил пешехода, то причиной его травм стала неосторожность водителя. Но, я думаю, я знаю, что вы имеете в виду. Есть совпадения, которые удивляют нас. Например, когда я случайно попала на лекцию Франкла в студенческие годы.
МР: Некоторые люди говорят, что нет такого понятия - совпадение.
ЭЛ: Я думаю, это крайность.
МР: Тем не менее, мы живем в определенное время в истории, в определенном политическом климате, в определенном географическом месте и т.д. Иногда кажется, что человек очень мало на что может повлиять.
ЭЛ: В истории человечества всегда были такие периоды - плохие времена, и я думаю, что сейчас наше время относительно хорошее. Там, где есть свобода, есть и ответственность. Там, где свободы мало или ее нет – ответственности мало или ее нет. Даже в небольших областях у нас всегда есть свобода и ответственность, чтобы принять хорошее решение. Если человек ищет такие небольшие области свободы и использует эти возможности, чтобы сделать что-то хорошее, попробовать что-то новое – это имеет шанс стать позитивным и вдохновляющим. Это может быть совсем небольшая область, но мы должны искать именно ту область свободы, которая является нашей. Не следует смотреть на то, что сделали другие, но искать свою область свободы и именно в ней постараться найти положительный ответ.
МР: Можно ли сказать, что мы должны искать то, что мы можем сделать, а не то, что мы не можем сделать?
ЭЛ: Наше отношение - свободно. Прощение, благодарность, щедрость являются примерами возможного отношения. Допустим, если у человека развивается опухоль, у него нет свободы в отношении факта ее возникновения, но он может обратиться к врачу по этому поводу, он может принять сам факт того, что нужно пройти курс лечения, человек может предпринимать что-то хорошее, или он может быть благодарен за хорошее время, даже если оно было в прошлом.
МР: А что, если человек прикован к постели - какая свобода для него доступна в этом случае?
ЭЛ: До тех пор, пока наш мозг служит нам, и мы находимся в сознании, мы можем делать выборы. Однако, в некоторых ситуациях это не возможно, например, в случае комы или психоза. Таким образом, свобода связана со способностью нашего мозга функционировать достаточно хорошо. Небольшие области свободы присутствуют даже если мы прикованы к постели. Область свободы находится внутри. Мы все еще можем попытаться исправить ошибочное в прошлом или пожелать доброе нашим близким. Таким образом, внутренняя область свободы в этом случае более важна, чем внешняя.
МР: Мы продолжим исследовать эту тему. Для тех из вас, кто заинтересован, недавно вышла книга доктора Лукас «Der Schiksal Waltet der Mensch Gestaltet» («Судьба определяет, человек формирует»). Книга объясняет эти мысли более подробно. В следующем эпизоде мы обсудим, как мы можем распознать, то, что является смыслонополненным.
Логотерапия Виктора Франкла
Интервью с Элизабет Лукас №3 из серии «Каким образом жизнь может сложиться»: ситуации, которые нельзя изменить
