ИНТЕРВЬЮ С ЭЛИЗАБЕТ ЛУКАС №8 ИЗ СЕРИИ «КАКИМ ОБРАЗОМ ЖИЗНЬ МОЖЕТ СЛОЖИТЬСЯ»: НАЙТИ РАДОСТЬ И СОХРАНИТЬ ЕЕ

В 2017 году была записана серия интервью с Элизабет Лукас. Интервью были проведены и записаны Микаэлем Рэг. Наша коллега из Канады Мария Маршалл прослушала, записала и перевела эти интервью с немецкого языка на английский. Выражаем признательность и благодарность Микаэлю и Марии за позволение на перевод и публикацию на русском языке данной серии интервью. Перевод с английского на русский выполнен логотерапевтом Елизаветой Николаевой.

МР: Добро пожаловать, дорогие зрители! Мы снова находимся в этом замечательном месте в Клостер-Хайлиген-Кройц (монастырь Святого Креста) недалеко от Вены. Название нашей серии — “Как добиться успеха в жизни”, тема которой тесно связана с поиском и сохранением радости, как бы трудно это ни было, и вам хорошо это известно. “Как мы можем найти радость?” — вот о чем мы сегодня поговорим с доктором Элизабет Лукас, психологом и психотерапевтом, всемирно известным логотерапевтом. Спасибо, что вы с нами, доктор Лукас.

 

ЭЛ: Сердечно приветствую всех наших зрителей.

МР: Доктор Лукас, разговаривая с некоторыми людьми, мы можем услышать мнение, что “на самом деле мы не нуждаемся в радости.” Достаточно быть удовлетворенным, и пока есть удовлетворенность, мы действительно должны быть в порядке. Так ли это на самом деле, или нам нужно что-то, что исходит от удовлетворения что мы называем радостью?

ЭЛ: Как человеческие существа, мы никогда не бываем удовлетворены. Удовлетворение не является частью человеческой природы. Для любого здорового взрослого человека всегда существует напряжение между тем, что есть, и тем, что может быть. Люди изучают свое окружение и, делая это, сразу же начинают творчески думать о том, что они могут сделать с тем, что им дано. Мы также видим это, когда дети смотрят на песок и воображают строя замок. Они думают о том, как они будут строить конструкцию, чтобы замок стоял и не рушился. Как только у них появляется идея, они начинают ее воплощать. В этой игре и попытке уже существует напряжение между тем, что есть, и тем, что может быть. Здоровое напряжение и его достаточное  количество должно существовать между тем, что есть в настоящее время, и тем, что может быть, что постулируется как должное. То же самое относится и к нам сегодня, когда мы с вами пытаемся сделать хорошую и стоящую программу, — мы прикладываем усилия, чтобы это произошло.

МР: Можно ли сказать, что неудовлетворенность может быть позитивной силой, которая также является частью человеческой природы?

ЭЛ: Да, это так, потому что в противном случае, если бы мы были удовлетворены всем, то мы бы пришли к духовному застою. Однако я должна добавить, что для некоторых людей “должен” слишком сильно подчеркивается. Они часто думают: “Это то, что должно произойти”, а затем “и вот это тоже, то, что должно произойти”, и они “хотят этого” и “хотят того”. Это форсирование того «что должно быть» блокирует их счастье. Если человек должен быть привязан к настоящему в настоящем состоянии, у него возникает чувство, что это мгновение может длиться вечно. Это может произойти во время приятной беседы с другом или во время прослушивания хорошей музыки. Таким образом, в какой-то степени человек должен научиться держаться, быть привязанным к настоящему и пребывать в нем.

МР: Мы видим подобное увещевание из Библии, где Иисус говорит: “Посмотрите на полевые лилии. Они не трудятся и не работают, и Небесный Отец одевает их и заботится о них”. И в некотором смысле эта радость нужна и разрешена.

ЭЛ: Совершенно верно. Очень важно развивать способность ценить то, что дано в настоящем,  сейчас и здесь. Например, если у вас был такой замечательный разговор с друзьями, когда вы почувствовали, что время остановилось и вы полностью были вовлечены в момент, который был источником радости. Это был замечательный опыт, несмотря ни на что другое.

МР: В чем же тогда разница между удовлетворением и радостью? Радость — это чувство?

ЭЛ: Радость больше, чем чувство. Это осознание ценности, встреча с ценностью и резонанс с ценностью. Например, человек идет на прогулку и поражается красоте природы. Радость — это больше, чем психологический феномен. Это духовное осознание того, что мы встречаемся с чем-то ценным, с чем мы могли бы установить связь и с чем мы хотели бы остаться. Вместе с тем, по своей природе мы всегда стремимся что-то изменить и улучшить, и этот зов есть то, что приглашает нас быть со-творцами и участниками творения, быть способными и желающими что-то изменить.

МР: Если радость больше чем чувство, возникающее автоматически после определенного события, мы можем представить ее как внутреннюю способность соотноситься с ценностями, обнаруживать ценности и актуализировать их, что ведет к счастью. Так ли это?

ЭЛ: Вы совершенно правы. Нельзя навязывать радость или требовать ее. Радость всегда должна быть «побочным» продуктом действия в соответствии с ценностью. Радость — это осознание того, что мы обнаружили нечто стоящее. Дети и люди с ограниченными возможностями имеют эту способность — с энтузиазмом относиться к маленьким ценностям, таким как как воздушный шар например. А мы, здоровые взрослые, склонны немного забывать об этом. Если мы хотим испытывать радость, мы должны уметь ценить даже самые маленькие вещи, небольшие возможности для счастья.

МР: Вы хотите сказать, что наше потребительское общество учит нас: “делай больше, имей больше, владей больше”, — и это совершенно неправильный путь, и акцент на получении развлечения, не поможет нам испытать радость? В чем разница между весельем и радостью?

ЭЛ: Радость имеет другое качество, чем веселье. Осознание ценностей не одно и то же в радости и в веселье. Веселье — это более поверхностное чувство. Радость глубже, чем веселье. Мы часто  понимаем радость как само собой разумеющимся. Позвольте мне привести вам пример. Однажды мне пришлось навестить свою пациентку, которая была госпитализирована, потому что ей потребовалась операция на глазу. Это было в то время, когда лазерная хирургия не была так широко доступна, и время восстановления было значительно больше, чем сегодня. Человек должен был держать глаза закрытыми в течение определенного количества дней, до тех пока он не мог постепенно снова открывать глаза после нескольких дней отсутствия возможности видеть. Войдя в комнату, я увидела эту даму у окна. Было раннее утро, и ей позволили открыть глаза в первый раз после трех дней отсутствия возможности видеть. Она была в восторге от возможности увидеть крокусы, которые росли в саду, которые она могла созерцать. — “Этот чудесный желтый, и этот чудесный пурпурный, и фиолетовый, вы когда-нибудь видели такую красоту?” — сказала она. Она была просто поражена красотой цветов, которые не могла видеть в течение трех дней. Точно так же, когда мы встаем утром, я не думаю, что мы ценим тот факт, что мы в состоянии подняться с постели, что наши ноги достаточно сильны, чтобы стоять, что наши глаза могут видеть цвета и мы принимаем как должное многое из того, чего не должны.

МР: Как вы думаете, было бы более полезным выражать признательность за все ценное вокруг нас и что мы получили в качестве подарков, при этом, ничего не сделав для этого?

ЭЛ: Биологически, мы всегда замечаем негатив в первую очередь. Для выживания животного необходимо замечать признаки жажды и искать воду, чтобы ее утолить. Как только это осуществляется, животное не замечает, что теперь оно не испытывает жажды. То же самое происходит до тех пор, пока атмосфера в порядке. Животное не замечает этого, нет необходимости это замечать. Точно так же мы замечаем боль, но не ее отсутствие. Мы замечаем неприятные условия, но не отсутствие их. Если мы не замечаем приятных условий, мы можем упустить то, что они имеют ценность.

МР: Разве не любопытно заметить, что можно посетить страну третьего мира, а там дети, хоть они и живут в бедности и бегают голыми среди хижин, но они полны жизни и их глаза блестят, а также в этих общинах много поют и танцуют, в то время как мы, кажется, потеряли это в центральной Европы? Можно ли сказать, что радость не обязательно связана с внешними условиями?

ЭЛ: Радость приходит после преодоления лишений. Например, если у вас есть только одна или две пары обуви и, наконец, вы можете купить третью пару, то вы будете действительно счастливы, что можете позволить себе эти туфли. Другой человек, у которого есть пятьдесят пар обуви и который покупает очередную пару, едва ли даже заметит, что обрадуется ей. Тот, кто не знает нужды, не может знать радости. Посмотрите, например, на людей, которые были лишены пищи. Насколько хороша на вкус будет их первая еда? А тех, кто всегда получает особенную еду, никакая еда не сможет их удивить. То же самое с первым весенним днем после долгой зимы: каким драгоценным он кажется. После лишений мы замечаем изменения и наличие ценности, что вызывает радость, тогда как если у нас есть избыток радости, то она теряет свое качество.

МР: Наша страна-богата и у нас нет лишений.

ЭЛ: Тем не менее, мы можем немного попрактиковаться в том, чтобы обходиться меньшим. Мы можем действительно научиться довольствоваться меньшим и иметь больше шансов испытывать радость. В Библии есть такой пример, о “семи тучных годах” и «семи худых годах». Мы можем задать себе интересный вопрос. При условии, что тучные и худые годы могут наступить в течение одной жизни, какие бы мы предпочли иметь в первую очередь? С рациональной точки зрения было бы правильно выбрать сначала тучные годы, а затем худые годы, чтобы можно было сэкономить достаточно пищи, думая заранее о худых годах. Но с психологической точки зрения лучше иметь сначала худые годы, чем тучные, потому что, как только мы привыкнем к бедности, мы будем радоваться, когда наступят тучные годы. Как видите, радость возникает из преодоления лишений.

МР: Раньше мы говорили об ограничении пищи, и существует религиозная практика соблюдения поста, после которой человек может радоваться еще больше. Является ли пост и его соблюдения чем-то, что вы бы одобрили для практики, для того чтобы мы могли более полно испытать радость?

ЭЛ: Конечно.

МР: Есть еще один аспект радости, о котором я хочу поговорить с вами, который способны демонстрировать даже дети, связанный с радостью за кого-то. Почему вы думаете, что радость за кого-то другого иногда может быть трудностью для нас?

ЭЛ: Радость за кого-то связана с тем, чтобы радоваться достижениям, успехам и счастью других. Даже дети могут испытывать трудности с этим, потому что счастье другого может вызвать чувства ревности, соперничества и хандры. Но я расскажу вам о преимуществах возможности радоваться вместе с кем-то. Тот, кто может смотреть за пределы себя и быть счастливым за кого-то другого, будет иметь много друзей, потому что другие ценят, когда человек умеет быть счастливым за них и с ними, точно так же, как они ценят способность быть сострадательным и сопереживающим по отношению к ним. Таким образом, можно завоевать много друзей, умея радоваться вместе с другими.

МР: Нам было бы легче испытывать радость, если бы мы ценили ценность других людей. Если бы мы могли видеть наших современников как дар и ценность, которую нельзя упускать из виду. Если бы мы научились ценить людей как подарок сам по себе.

ЭЛ: Дополнительная трудность в том, чтобы радоваться за других, возникает из-за сравнения себя с ними. Мы всегда склонны сравнивать себя с людьми, у которых что-то немного лучше, чем у нас, которые немного лучше, чем мы, или же немного успешнее нас. Это порождает ревность. Мы склонны забывать о тех людях, которые беднее и у которых все плохо. Я думаю, что мы никогда не должны сравнивать себя с другими, потому что все мы уникальны и незаменимы. У других людей есть другие таланты, другая история, другой путь, отличный от нашего. Когда мы сравниваем себя с другими, это может помешать нашей способности радоваться вместе с ними.

МР: Противоположность радости за другого это чувство счастья за неудачу другого.

ЭЛ: Есть много плохого в том, чтобы радоваться неудаче другого, и первая из них заключается в том, что это лучший способ потерять большинство из друзей. Никто не хочет быть рядом с человеком, который радуется неудаче другого. Но еще одна проблема заключается в том, что эти люди становятся очень изолированными и замкнутыми в себе. Точно так же, как они не счастливы за кого-то другого, они ожидают, что другие не могут быть рады за них, и что другие будут счастливы, если им будет плохо. Во времена страданий и боли эти люди оказываются совершенно одинокими, и им не к кому обратиться, поскольку все остальные отдаляются.

МР: Еще один интригующий аспект, который я хотел бы обсудить с вами, заключается в том, что мы часто находим в Библии стихи: “не беспокойтесь.” Похоже, что с ранних времен человечества у людей было много забот, и им нужно было напомнить, чтобы они научились укрощать свои тревоги, а не гасить радость.

ЭЛ: Здесь мы переходим от области того как оно есть к тому, как все должно быть. Человек не может быть всегда счастливым и радостным. Во времена страдания радость может казаться далекой и отсутствующей. Как сказано в Библии: “Есть время для смеха и время для плача.” Но я хотела бы отметить, что даже во времена глубокого страдания могут быть моменты радости. Например, если человек прикован к постели, но все еще может слушать музыку или вести хороший разговор. Радость всегда присутствует, когда мы соприкасаемся с ценностями. Каждая встреча с ценностями предлагает возможность для радости.

МР: Мы надеемся, что нашим зрителям понравилось интервью  этой недели. Мы благодарим вас за слова мудрости, доктор Лукас. На следующей неделе мы будем говорить о радости в отношениях, в семье и в обществе. Пожалуйста, следите за новостями.

«Вопрос не в том, что мы ожидаем от жизни, но в том, что жизнь ждет от нас.»